„Let’s talk about“: Ausgrenzungserfahrungen in der queeren Community – worum es ging
Am Donnerstag fand die erste Episode „Let’s talk about“ von Vivienne Lovecraft innerhalb unseres Rahmenprogramms statt.
Das Protokoll der Diskussionsrunde stellen wir heute hier bereit. Du kannst es im Folgenden als Fließtext lesen oder dir als PDF herunterladen (7 Seiten, ca. 180kb).
Zeki: fühlte sich aufgrund ihres femininen Aussehens in der lesbischen Szene abgewiesen und
diskriminiert. Bericht vom 1. Treffen einer LesBiSchwulen Jugendgruppe. Ihr wurde entgegnet: „Ich
wusste anfangs gar nicht, was du hier willst“. Zuerst hat Zeki sich als Bi identifiziert und in der Gruppe geoutet, daraufhin ernetet sie „Buh!“-Rufe in der Gruppe. Das war ein Schock für Zeki, dass sie, obwohl ein Ort sich explizit als offen für alle präsentiert, Abweisung erfahren musste. Dies hat sie zurückgeführt auf ihr damals noch feminines Aussehen und hat daraufhin ihr Aussehen verändert hin zur wahrgenommen „Uniform“ von als Lesbisch gelesenen Frauen (Kurzhaarschintt, Hemd…)
„Davor habe ich mich unsichtbar gefühlt in der Szene, durch das Ändern meines Aussehens und weil ich generell selbstbewusster geworden bin, fühle ich mich jetzt wohler.“
Einwurf aus dem Publikum: Es gibt viele „Witze“ in der Szene, die transphob, biphob… sind…
Malu: „Biunsichtbarkeit ist ein generelles Problem, da muss man nur Profile auf Lesarion schauen,
dort finden sich oft Statements wie „bitte keine Bis“. Es scheint die Annahme zu geben, dass man sich entweder später als lesbisch identifiziert oder der Spruch „All roads lead to dick“ gelte
Person A aus dem Publikum (Bank am Rand): Bi-Unsichtbarkeit schon lange ein Thema, wenn man irgendwo in der Szene ankommt, wird man schräg angeguckt, wenn man nicht 100% das eine oder andere ist. Bei mir: Wenn jmd im Profil stehen hat, ist das Selbstschutz. Kommt vielleicht aus einer Zeit, in der das Konzept von Butch und Femme noch stärker ausgeprägt war. Man muss bedenken, dass Personen z.B. Femme-gelesene Frauen als „Eindringlinge“ in der Szene wahrnehmen aus dem Grund, dass sie sich mit Menschen umgeben wollen, die die gleichen Diskriminierungserfahrungen gemacht haben.
Malu: kann man das wirklich als Argument sehen, Leuten, den Zugang zu bestimmten Räumen
verwehren zu wollen?
Person A: es geht dabei prinzipiell um Schutzräume und sich wohlfühlen [Ausführungen zum Thema Schutzräume]…
Vivienne: alle im queeren Bereich haben Traumata erlebt … schwierig ist, dass wir untereinander
dann die gleichen Diskriminerungserfahrungen reproduzieren. Ich hoffe, wir als queere Menschen,
die von der Gesellschaft zur Seite geschlagen wurden, können reflektieren, ob wir dieselben
Mechanismen reproduzieren wollen.
Malu: Ergänzung zum Thema „100& Lesbisch oder Straight“: Es ist ein Kontinuum, siehe Kinsey-Skala
Lana: Mir fällt ein anderer lockerer Spruch ein, der oft gebracht wird, aber ziemlich harmful ist: Das
Konzept „Goldstar-Lesbe/-Schwuler“ (jmd., der/die noch nie eine Straight-Beziehung hatte). Das fällt in die gleiche Kategorie wie bi- und transphobe „Witze“.
Vivienne: Zeki, wie hast du dich gefühlt, als du dein Aussehen verändert hast?
Zeki: Sehr gut, ich wollte ja auch lesbischer aussehen. Bin anders durchs Leben gelaufen und mich anders wahrgenommen gefühlt. Ich habe mehr Blicke auf mich gezogen. Was davon an meinem Aussehen lag und was daran, dass ich einfach selbstbewusster geworden bin, kann ich schwer sagen.
Vivienne: Teilt jemand von auch aus dem Publikum ähnliche Erfahrungen?
Person B aus dem Publikum (letzte Reihe, mittig): Ich habe durch das Gesagte meiner Vorrednerin genau eine solche Erfahrung gemacht. Ich finde die Äußerungen zu Schutzräumen problematisch. Heute werden feminine Menschen generell ausgeschlossen, da steckt Misogynie dahinter. Die Erfahrung habe ich als Femme auch gemacht. Schade, dass das bei meiner Vorrednerin auch so ist…
Person A: Es aus einer Zeit, in der es notwendig war. Wenn eine Femme reinkommt, empfinde ich sie nicht als Teil meiner Community.
Malu: Aber ich bin doch auch Teil deiner Community
Person A: Ich denke, man sollte die Ebenen „Raum“ und „Beziehung“ trennen… Plädoyer dafür, sich zu entspannen. Leute sehen manchmal ihren Schutzraum verletzt, dann gehe ich einen Schritt zurück-
Person B: Ich finde die Trennung „öffentlich-privat“ auch schwierig. Weil man damit auch
Verhaltensweisen zulässt, dass z.B. jmd sagt, ich will nur xyz Menschen daten. Die Frage ist dabei
doch „warum?“.
(mehrere Personen aus dem Publikum beteiligen sich an der Debatte, darüber dass Profile mit Pauschal-Aussagen wie „ich will keine Schwarzen, Asiaten, Dicken, … daten“… diskriminierendes Verhalten sind.
Person C:„was ich begehre und wen ich date, ist meine Entscheidung aber im Raum sollte jeder
bekommen sein“
Malu: natürlich hast du Entscheidungsfreiheit darüber, mit wem du Beziehungen eingehen willst. Wenn jemand sagt ich date keine xy, das basiert auf diskriminierender Grundlage…
Person D aus dem Publikum (zweite Reihe, gelb-grüne Jacke): es geht um Begehren… Was ist überhaupt ein Mann?… ich wollte mich nie als Lesbe definieren, weil die im Fernsehen… so wollte ich mich nicht definieren. Die Frage ist, wie viel über die Selbstdefinition kommt…
Vivienne: wir alle sind soziale Tiere, wir reproduzieren Verhalten. Wenn man 100 Filme gesehen hat, in denen Zac Efron der Traummann ist, …. Übernimmt man das unreflektiert in sein Verhalten.
Bogenschlag zu Zeki, auch da ging es primär um Selbstdefinition
Person E aus dem Publikum (erste Reihe, rot-gestreiftes Shirt): Schutzraum-Thema: es geht ja um geteilte Diskriminerungserfahrungen und darum, dass man Achtsamkeit voraussetzt. Ich verstehe das Konzept Schutzraum schon, aber ich denke, man sollte sich eher zurückhalten. Generell achtsamer miteinander umgehen.
Vivienne: Zeki, wie fühlst du dich jetzt in der Szene?
Zeki: Ich iühle mich angekommen, auch durch Freunde und dadurch, dass ich selbstbewusster
geworden bin
Vivienne: Was würdest du deinem Selbst vor ein paar Jahren raten, als du davor warst, dich in die
Szene zu begeben?
Zeki: selbstbewusster auftreten, wenn man niemanden kennt, bzw. nur hetero Freunde, dann geht
man unter, aber ich würde mir sagen, sei du selbst und komm mehr aus dir heraus.
Vivienne übergibt das Wort an Ali
Ali: Ich bin Migrantenkind, meine Eltern kommen aus Nordkurdistan. Aus einem ökonomisch
vernachlässigtem und besetztem Gebiet.
Als ich ein Kind war, hat meine Identität als Türke angefangen. Meine Familie hat mir erklärt, dass ich Türke bin, später habe ich erfahren, dass ich eigentlich Kurde bin. Von einer Minderheit zu einer
zweiten (nicht nur Türke, auch noch Kurde, Leviten, Atheist), und auch noch schwul. Da macht man sich langsam Gedanken. Ich bin aus NRW, war auf einem Gymnasium mit nur weißen Kindern, habe immer mich anders gefühlt… deutsche Leitkultur…
Mit den Erfahrungen von Ausgrenzungen, die ich gar nicht verstanden habe, plus Diskriminierung in
meiner Heimat…Politisierung, dieses individuelle was ich erfahre, ist nicht individuell. Alle glauben in unserer Community, dass sie individuell ausgegrenzt wurden…individuelle Ausgrenzungen… diese Realitäten… wenn ich angesprochen habe, warum existiert das, wurde immer mit „meinen eigenen Vorlieben“ argumentiert. Das empfinde ich als soziale Kälte, da sehe ich ein Muster. Das mögen weiße Menschen nicht so sehen, weil sie das Intelligenz- und Sprachpatent haben. Darüber hinaus, dass man denkt, die eigene Meinung ist individuell ist ein Trugschluss…
Für mich sind solche Äußerlichkeiten, butch und femmes/twinks & bears, … alles von uns konstruiert, um Kategorien zu haben.
Worauf ich eigentlich hinauswollte, man ist gezwungen, sich permanent – das hätte ich nicht
erwartet in der Szene – nicht nur von weiß-schwulen-CIS Männern, sondern auch in linken Ecken, mit Ratschlägen und Belehrungen, Paternalisierungen auseinanderzusetzen.
Zeki, ich glaube, du hast dich einfach nur angepasst, und fühlst dich jetzt zugehörig.
Das ist die deutsche Kultur, dass Leute, die rausgucken, gradegebogen werden,
…Macht… ich persönlich finde es nicht richtig, wenn man meint, frei zu sein, und deshalb Freiheit
anderer tritt.
Was in den besagten lesbischen und schwulen sozialen Medien passiert, ist perfide: da ist endlich ein Medium, Menschen zu verbinden und es wird so bescheuert genutzt. Hat nichts mit unserer Emanzipation zu tun. Wir schmeißen das hin, was wir uns erkämpft haben.
[Vivienne gibt kurzen Input zu sogenannten „Tribes“ auf Grindr/Gayromeo.]
Person C: Du hast es an der Linearität von Deutschland festgemacht, findet man das nicht in jeder Kultur?
Ali: eher eine westliche, kapitalistische Tendenz. Weil ich jetzt hier lebe, habe ich diesen Erfahrungsschatz.
Person C: ich würde dich als deutsch benennen.
Ali: das darfst du nicht. Ich nenne mich Kurde, weil es mir verweigert wird… Eigentlich bin ich gegen Länder. Ich benenne mich nur als das, was ich muss, um mich wieder hoch zu kämpfen.
Vivienne: Anpassen = Überlebensmethoden, die wir uns angeeignet haben. Daran sieht man den
Druck, dem man ausgesetzt ist. Ich selbst hatte den Druck immer männlich zu wirken. „Damit die
Normalgesellschaft uns akzeptiert, sollten wir normal wirken“ habe ich anfangs immer gesagt, dafür könnte ich mich heute noch ohrfeigen. Hat lange gedauert, mich so akzeptieren, wie ich bin – Bild vom Wasserball, den man runterdrückt, so funktioniert es auch mit Emotionen.
Person E: ich stimme dir zu, dass bestimmte Gruppen sich Deutungshoheit nehmen. Das hast du im Grunde aber auch schon gemacht, indem du eine aus meiner Sicht anmaßende Unterstellung gegenüber Zeki gemacht hast, dass sie sich „nur angepasst“ hat.
Ali: Ich finde, die Anmaßung besteht nicht, weil nicht nur sie sich angepasst hat, sondern dass wir uns anpassen. Wer bestimmt, wer wie auszusehen hat, wer bestimmt die Codes. Mir geht es darum, dass Individualität nicht existiert.
Person E: das wollte ich nicht abstreiten. Trotzdem müssen wir uns erstmal einander zuhören.
Ali: wie kann ich Angst überwinden, um mich zu fühlen, dass ich ich selber sein kann. Wie oft wird
man kritisiert, weil man nicht das richtige anhat. Wenn du dick bist, bist du nicht begehrenswert,
wenn du Asiate bist, hast du passiv zu sein. Ich finde es problematisch, dass es nicht kritisiert wird.
Person C: An und für sich finde ich die Idee einer Subkultur gut, weil ich schnell erkennen kann, wer hat vielleicht gleiche Interessen.
Ali: mit diesen Mustern fängt Rassismus an. Du bist in einer Gruppe, die besser gestellt ist
(Hautfarbe…), dann fällt es leicht, zu sagen „du hast deine Meinung, du hast deine“.
Malu: ich fühle mich in dieser Diskussion grade erinnert an die Debatte um die Philadelphia-Pride Flagge.
(Vivienne gibt Input zur Philly Pride Flagge.)
Malu: dass du sagst, ich identifiziere mich nur mit dem, was mir gefällt, geht in die gleiche Richtung.
Vivi: manche sagen „das stimmt ja nicht, weil ich das nicht erlebt habe“ Brücke zu FLIT Party CSD.
(kurze Diskussion um die CSD FLIT United Party, Exkurs zu Schutzraum-Diskussion)
Person C: ich glaube, es wird mit zweierlei Maß gemessen. Zum einen wird gesagt, wir sind eine Community, auf der anderen Seite wird gesagt, es soll Schutzräume geben.
Person F (erste Reihe, weiß-schwarzes Shirt): meine erste Reaktion war auch, warum braucht man zwei verschiedene Parties…. Wie kommen wir als Gemeinschaft weiter, ohne uns gegenseitig auszugrenzen? Hat das nicht auch etwas mit Eskapismus zu tun?
Person G (stehend, hinten): ja das ist ein Stück weit auch so. Ich wollte auf die Worte eingehen „mit zweierlei Maß messen“ – es ist so, dass es viel Femme-Feindlichkeit, Schönheitsideale und Heteronormativität in der Szene gibt, die reproduziert werden.
Vivienne: Ich habe als CIS Mann auch manchmal keinen Bock auf CSDs zu gehen, weil es dort so viel „Homonormativität“ gibt.
Abas: Ich möchte gerne auch etwas zum Thema sagen: Gestern waren wir zu fünft zusammen, vier von uns sind POC, wir sind nicht deutsch und weiß. Aber gestern habe ich mich zwischen diesen fünf Leuten diskriminiert gefühlt. Weil sie ein Privileg haben, sie können deutsch sprechen. Ich habe nur fast 50% der Aussagen verstanden, weil die Sprache vom Gymnasium… das ist für mich schwer zu verstehen. Zweiter Punkt, ich will Ali 100% zustimmen, es gibt keine individuellen Sachen, alles ist historisch und gesellschaftlich [begründet] und wird von Macht produziert. Besonders durch unsere Fantasie. Da kann ich nicht sagen, das ist meine private Entscheidung, dass ich nicht mit fetten Leuten daten will.
Ich will ein Beispiel nennen. Das ist nicht so lange her. Vor 20 Jahren waren in meinem Land dickere Frauen beliebt und dünne Frauen wurden diskriminert und konnten niemanden finden. Heute ist es genau umgekehrt. Deswegen sage ich, das ist keine private Sache, sondern kommt aus unserer Fantasie, die historisch und sozial ist. Es gibt einige Bilder von vor 100 Jahren im Iran, da sind Queen und Prinzessin dick und haben Bart, das war damals Schönheit. Ich glaube, es gibt keine schwulen Nazis. Entweder das eine oder andere. Wenn man seine queeren Wurzeln vergisst, ist man nicht queer.
Person C: Mir ist es wichtig zu sagen, dass ich es schwieirg finde, es gibt keine Schwulen/Lesben in der AFD. Es gibt sie. Deswegen kann man denen nicht das Schwulsein absprechen
Malu: Queer = Kultur; Nazi- oder AFD-Sympatisant sein bedeutet, keinen queerkulturellen Bezug haben. Verstehen, dass wir eine Subkultur sind. Wissen über die Historie …
Ali: Ich würde sogar weiter gehen und sagen, dass schwul-lesbisch ein politischer Begriff ist. Trans
sein. Es geht darum, ihm diesen Teil seiner Identität abzuerkennen. Wir wollen nicht, dass das wofür wir einstehen, übernommen wird.
Person E: ich finde es logisch, dass es LGBT Menschen in der AFD gibt. Das hat was mit Intersektionalität zu tun. Wenn du weiß bist, oder männlich, wirst du dort angesprochen. Wir haben heute ja noch gar nicht über Sexismus bei Schwulen gesprochen.
Ali: das sind Kollaborateure, die selbst davon profitieren-
Person H (Sitzsack): Interessant, dass wir an einem Punkt angekommen sind, wo wir merken, dass dies doch kein apolitischer Raum ist, in dem alle sich besprechen können, sondern wir bemerken, dass es doch politisch wird. Was machen wir mit LGBT Menschen, die rassistisch handeln, aber aufgrund ihrer sexuellen Identität oder Orientierung diskriminiert werden? Vielleicht kann ich denjenigen erreichen, wenn ich ihn zu seinen Diskriminierungserfahrungen in seinen rechten Kreisen befrage und er bemerkt, dass es doch nicht cool ist? Auf der Ebene sexueller Identität kämpfe ich für diesen Menschen mit, auch wenn ich mit dem Menschen nicht brunchen möchte.
Person D: Lesbisch-Schwul als politische Begriffe…. Nicht mehr vorherrschend ein politischer Begriff. Auch queer wird immer mehr entpolitisiert. Auch eine FLIT Party ist kein perfekter Raum. Auch auf einer FLIT Party in einem antisexistischen Raum, in dem wir Patriarchat und Sexismus etwas entgegensetzen wollen, wirken trotzdem die gleichen Mechanismen.
Person C: Zu meiner Vorvorrednerin: Wir sind alle schwul, auch jmd, der in der AFD ist, dem kann man seine Homosexualität nicht aberkennen. Wir sind alle Teil eines Hauses und es gibt verschiedene Räume, auf manchen Ebenen kämpfen manche von uns miteinander, manche Räume haben ihre eigenen Kämpfe. Du kannst jemand anderem ja nichts aberkennen.
Ali: Es gibt Rassismen… ihr lebt in der Suite, wir im Keller. Es ist nicht mein Wunsch, jmd etwas aberkennen weil ich ihm das nicht gönne. Anmaßung, dass ich achtsam sein muss, während alle auf mich k**ken…
Person B: ich als weiße CIS Frau ín der Mitte. Wenn die von oben jeden Tag kommen und das Zimmer abbrennen, dann sage ich nicht, dass es eine Meinung ist. Rassismus ist keine Meinung. Man kann sich streiten, ob man was aberkennt, aber die respektiere ich nicht, sondern die bekämpfe ich.
Person I [letzte Reihe rechts]: Ich bin aus Österreich, in der PZÖ wird Anderssein in das Weltbild integriert….
Person H: Es gibt ja in vielen Parteien Vorzeige-Personen, das hat politisches Gewicht. Auf der anderen Seite kann es auch ein Anknüpfpunkt sein, vielleicht hat die Person einen Punkt, an dem man sie überzeugen kann (so viel Diskr. In den eigenen Reihen erfahren). Gucken, was kann ich selbst machen. Z.B. mein Profil so anpassen, dass es niemanden diskriminiert. Bestimmte Dinge aus einem Diskurs nehmen.
Vivienne: Es gibt viele Mikroaggressionen im eigenen Diskurs. Wenn man die rausnehmen kann ist schon ein guter Schritt getan.
Person C: Ich finde es spannend, dass an dem Bild Haus direkt Ebenen reingebracht wurden. Ich hab an eins auf einer Ebene gedacht, z.B. ein Containerhaus. Ich kann nicht zu jmd gehen und sagen, dass jmd was machen muss…. [Persönliche Geschichte aus der Familie Diskr-Erfahrung mit Gewalt]. Bsp. Dafür, wir sind alle eine Familie, mein Vater hatte eine andere Meinung als ich, kämpfen hat nicht geholfen, sondern auf Distanz gehen. Ich spüre Gegengewalt, ich fühle mich teilweise auch angegriffen von manchen Äußerungen in der Diskussion gerade.
Person E: Haus alle auf einer Ebene klingt schön, entspricht aber ja nicht der Realität. Man sollte nicht Privilegien leugnen sondern annehmen und reflektieren. Deswegen kann ich sagen, eine FLIT Party ist ohne mich und es hat nichts mit mir als Person zu tun, sondern mit meinen Privilegien. Wenn du dich nur gegenüber deinem Vater offen zeigen musst, ist das was anderes, als wenn man sich als Bevölkerungsgruppe abgrenzen muss.
Vivienne: CSD als Protestform, die wirksamer ist. Wir sind alle in einer heterozentrischen Gesellschaft aufgewachsen, natürlich müssen wir rebellieren. Ehe für alle ist ein Konzept, das ein langer Weg war, es gehört zu unserer kulturellen Verantwortung mitzukämpfen.
Ali: ich bin ein Verfechter von einer Einheit von queeren Personen. Ich arbeite in einem Zentrum für Personen, die füreinander da sind. Ideal ist, dass wir nicht nur das negative sehen wollen. Wir möchten verbinden und uns miteinander identifizieren, und uns gegenseitig nicht ausgrenzen. Fakt ist, man kann das nicht schaffe, wenn man Sachen zu ignorieren versucht. Pseudo-Einheit erstellen hilft nichts. Vorfall CSD OL: angegriffen auf dem CSD, kaum jemand hat geholfen, erst ein Jungesellinnen-Abschied hat unterstützt. Wie kann so was möglich sein, dass Personen um uns herum viele Leute nichts gemacht haben. Wie kann sowas sein, dass sich Leute nicht solidarisieren? „Die sind halt so, weil die vielleicht Angst hatten“ – hilft da nichts. A) man identifiziert sich nicht mit den anderen & B) man fokussiert sich nur auf sich selbst. Dann würde eine Community in der Form, die sowas nicht anspricht, bedeutet, dass wir nur feiern zu schlechter Musik, das finde ich nicht ausreichend. Ich möchte mich mit meinen Leuten verbinden.
Einheit mit Unterschiedlichkeiten ist wichtig, dass wir gegenseitig füreinander einstehen – dass auch weiße schwule Männer auf Anti-Deportationsdemos mitmachen. Das ist meine Meinung… das ist deutsch.
Person E: und male!
Fazit: Ein bisschen mehr zuhören, ein bisschen weniger reden. Mehr Achtsamkeit und Rücksicht füreinander.
Geschrieben von:
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